David Tjeder,
genusforskare och historiker vid Stockholms universitet
www.tjeder.nu
Vad är en man?
– En riktig man, det är vad vi tror och säger är en man. Om vi lever i en kultur där det högsta manliga är att springa omkring i kjol och vara hårdsminkad, så är det en man. Men vad är en riktig man här och nu?
Det finns ett gäng olika maskuliniteter, men baskonceptet för manlighet är: Undvik att göra för mycket av det som är kvinnlig konnoterat. Undvik att vara så som man tänker sig att homosexuella män är. Det finns föreställningar om att homosexuella låter och rör sig på ett visst sätt - alltså ska man inte göra det. Man kan göra det om man bara gör det väldigt, väldigt lite. Det är OK att bry sig lite-litegrann om heminredning.
Manlighet handlar mest om att undvika saker.
Det finns också nya typer av manlighet som är på frammarsch. Den unga generationen har helt klart större utrymme för manlig fåfänga.
Tror du att det beror på en allmänt ökande tolerans eller på att marknadskrafterna insett att mannen är den nya kvinnan?
– Jag tror mer på marknadskrafterna. Jag tycker inte att unga män lever i någon större tolerans, har inte mer tolerans mot homosexuella. Konsumtionssamhället är starkt, det är klart att det är bättre marknadsmässigt om hår på bröstet blir ”generande hårväxt” och man kan få alla att börja vaxa bort hår.
– I min feministiska utopi blir det totalt irrelevant om man är en man eller en kvinna. Flickor behöver inte klä sig på ett visst sätt för att vara kvinnor
Det som återstår är att män fortfarande inte kommer kunna föda barn. Kvinnor kommer fortfarande att ha bröst, men män kommer i allt större utsträckning att ge sina barn flaska, det kommer inte att vara så könsfarligt att amma. Det finns män som kan amma, men tror inte att det kommer att bli en mainstreamgrej. Kvinnor kommer att vara gravida, men man kommer också att säga att män är gravida.
Den viktiga grejen - alla kommer inte att vara likadana. Alla kommer att vara precis så olika som vi ändå alla är, man tänker sig inte en fabrik där alla har grå unisexkläder, men skillnaderna kommer inte slå så hårt vid just könsgränserna.
Har män något att vinna på jämställdhet?
– Män har en del saker att vinna och många saker att förlora. Om man inte vill ha en fru som är missnöjd och vill skiljas är det bättre för män för att det blir bättre kvalitet på relationer.
Om man gör mindre av försörjarrollen kan man upptäcka en annan intimitet av att vara med sina barn.
Män har mer att förlora än att vinna. När man ser saker med genusperspektiv så ser man att man har massor med maktfördelar som beror på att man är bättre. Privilegiet av att vara överordnad gör att man är blind, när man sedan börjar se är det knäckande för självkänslan.
Det är trevligare att leva i en värld där man tror att alla bedöms på schyssta grunder.
Hur jämställda är vi idag på en skal 1-10?
Vi ligger helt klart på 7, det är ganska bra. För hundra år sedan var vi på 3. Jag är utvecklingsotptimist, utvecklingen går framåt, det blir bättre.
Är våld en maskulin, biologisk egenskap? Eller kommer kvinnor att begå fler våldsbrott allteftersom de får mer makt?
– Som historiker känner jag bara till ett enda samhälle där kvinnor stått för mer registrerat våld. Det var i 1710-talets Stockholm, men de kvinnorna hade helt klart inte mer makt.
Män är mer våldsamma i alla samhällen vi känner till, högre grad av aggression – det är en möjlighet, men vi vet inte eftersom vi fostrar pojkar och tycker det är ok när killar slåss.
Men man behöver inte slå någon på käften, det är inte något som leder till överordning i vårt samhälle idag. Våld är inte en följd av överordning.
Om man tänker sig ett läge där det är jämställt behöver inte kvinnor bli mer våldsamma, däremot kan man tänka sig att man på vägen dit är missnöjd.
Finns det ett könskrig?
– Att säga att man tror på en könsmaktsordning, det har blivit som att säga att män är djur.
Men män som grupp har andra intressen än kvinnor som grupp. Däremot har vi ganska lika intressen om man betänker att majoriteten av män är heterosexuella och vill leva med kvinnor.
Men det är kvinnorna som kommer att ta ansvar för det. Män har dock alltid varit med och kämpat på barrikaderna. Det fanns ett gäng manliga feminister i riksdagen redan på 1800-talet. Men kvinnor har spelat större roll även om de alltid måste skapa allianser med män i maktposition.
Vilka är de politiska/ideologiska villkoren för ett jämställt samhälle?
– Jag tror inte att det måste vara en höger-vänsterskala, det måste inte vara miljövänligt.
I min slutversion kan det lika gärna vara något slags socialliberalt, jag tror att det bara måste vara en genusideologi.
Om vi hade marknadskrafter som satte löner så skulle löneskillnaderna mellan män och kvinnor minska. Jag tror inte att det är marknadskrafterna som skapar löneskillnaderna.
Har kvinnor något att förlora på jämställdhet?
– De har mer att vinna än de har att förlora, men man ska inte underskatta det psykologiska värdet av de relativt tydliga könsroller vi har idag. Det plus man får på sin identitet av att följa något slags utstakat manus för att vara kvinna ska inte underskattas. Om man rakar benen och ”ser glad, kåt och tacksam ut”, då får man extremt mycket uppmärksamhet från det motsatta könet – i ett helt jämställt samhälle får man inte den bekräftelse.
Att kunna tänka att ”här står jag med mina svettiga muskler och hugger ved”, den psykologiska vinsten kommer inte att ges.
Det blir som moderniteten, runt 1900, när all värdegrund, kristendomen, allt som är fast förflyktigas – gud vad mycket framsteg, men folk mådde skitdåligt.
Kommer kvinnorna att ha makten om 20 år?
– Nej. Det är att tänka sig en alldeles för radikal förändring.
Då tänker man sig att kapitalismen inte i längden kommer att välja sämre män framför bättre kvinnor, och visst den funkar så i teorin, men den förändringen skulle ha hänt för länge sedan om kapitalismen verkligen hade fungerat.
Jag tror att man underskattar mäns förmåga att syssla med backlash och ändra reglerna: ”Okej ni har bäst betyg, men nu är det inte längre det som är viktigast.”
Vad har män att vinna på jämställdhet?
– Det som männen framförallt har att vinna på att ha det jämställt är rent egoistiskt frihet. Man får göra som man vill utan att uppbära en viss position. Man kan andas ut och känna sig lugn och cool slippa oroa sig för att vara omanlig.
